В тази особено динамична политическа седмица, у нас пристигна специалният пратеник на Държавния департамент, който координира противодействието срещу опитите за чуждо влияние чрез дезинформация. Джеймс Рубин застана пред Светослав Иванов в разговор за цената на дезинформацията, която вече се разглежда като заплаха за националната сигурност.

Според Рубин „трябва да се създаде архив, така че да се знае кои са рецидивистите. Много от имената на домейните и IP адресите на разпространителите на чужда дезинформация са известни – трябва заедно да работим за споделената ни сигурност“. Разговор и за начина, по който Вашингтон вижда в момента процесите в България и в региона.   

Господин Рубин, добре дошли в България и в нашето предаване.

Удоволствие е да съм в София.

Позицията ви в момента e да координирате разобличаването и борбата с чуждестранната пропаганда, предназначена за дестабилизане на държави, правителства, лица. Как се случва това? Какъв е механизмът?

Заключението, до което съм стигнал след няколко месеца на този пост, е, че чуждестранната манипулация на информацията, когато външни правителства като руското се опитват да наложат своите виждания върху обществата, е не само проблем, а заплаха за сигурността. Щом осъзнаем, че това не е просто комуникационен проблем, а заплаха за сигурността, ще започнем да я разбираме. Да изобличаваме означава да покажем, че определена информация не идва от нищото, а от кремълското намерение да се покаже нещо, което не отговаря на истината. Трудността при демократичните общества е, че трябва да се приеме свободата на хората да казват неща, които не ни харесват, или които не са истина.

Спорните въпроси между София и Скопие - част от руската дезинформация в региона

Всяко общество, включително и в САЩ, има сходен проблем – всичките тези възможности да се пълнят социалните мрежи с неща, които не са верни. Това е реалност, която трябва да приемем. Това, което не трябва да приемаме, е когато има манипулиране на информацията, когато чужди правителства се възползват от възможността да работят с конкретни медии и да не се обявяват за такива, каквито в действителност са. Всяко правителство има право да казва, каквото иска, но аудиторията трябва да знае, че дадена информация идва от, например, руското правителство, а не е просто идея на журналиста или конкретна информация.

Обозначаването на чуждата информация като идваща от чуждо правителство – това е едно от най-важните неща. Друго подобно нещо е чуждестранната собственост –  тя също трябва да се осветли. Ако чужди правителства участват във финансирането на медийни публикации, това е трето. А също така и неавтентичното поведение в социалните мрежи - ако използваш информацията като оръжие, можеш да създадеш впечатлението, че много хора говорят по определена тема или много хора лъжат по дадена тема, което не е вярно, а се прави автоматично по изкуствен начин и няма толкова голямо обсъждане на проблема.

Трябва да се премахне неавтентичното поведение, чуждестранната манипулация на информация, да се оставят темите да понесат тежестта на свободния пазар. Това приемаме. Но, когато идва от отвън, хората трябва да го знаят.

Има ли сходства – знам, че имате наблюдения в региона – между информационните войни в България и  в Сърбия? Всички знаем какво се случва в Косово.

Да. Има няколко държави, които са особено уязвими. Сърбия е държава, която все още не е свалила от ефир РТ и „Спутник“, даже са на сръбски език. В тази част на света, руските лъжи и дезинформация се повтарят и преувеличават, разпространяват се из целия регион и носят истински вреди за места като Черна гора и Северна Македония. България също има проблем, Словакия също – това са все места, където руснаците вярват, че ако могат да се намесят в информационното пространство, могат да извършват информационни операции.

Светослав Иванов: Основната цел на всяка дезинформация е не да заблуди, а да раздели хората по определен дискусионен въпрос

Трябва да знаем, че за Русия информационното пространство е бойно поле, това е форма на държавна политика. Те действат на най-високо правителствено ниво – президентът Путин, съветниците му по вътрешна сигурност, министърът на външните работи – те планират неща, които да се кажат, неверни тези, които да проникнат в обществата ни, защото се надяват,  че по този начин ще накърнят подкрепата за правителството на Украйна, например. Измислиха идеята, че САЩ са искали войната.

НАТО е искало войната…

Това са глупости. САЩ, също както България и Запада, се бори да се справи с факта, че Русия реши да нахлуе в своя съседка. Международната система има някои основни правила. Бих казал, че правило номер 1 е "Не нахлувай в съседна държава!".

Това е най-основно правило. Това е, което се случи и което беше решение на Русия. Всички полагаме усилия да отговорим на това –  ние трябва да увеличаваме производството, да предоставяме военна помощ, да предоставяме хуманитарна помощ, да се справяме с щетите върху международната търговия, върху доставките на храни. Това няма нищо общо нито със САЩ, нито с България, нито с НАТО. Това е в резултат на руско решение.

Бихте ли дали конкретен пример за успешно извършена дезинформационна кампания в България?

Например идеята, че кризата с хранителни стоки в света е предизвикана от НАТО или Запада. Има нарушение в доставките на храни. Вярно е. Случи се, защото Русия нахлу в житницата на региона - Украйна и наруши способността на украинските фермери да отглеждат, обработват и изнасят пшеница. След това блокират износа й. След което правят нещо наистина ужасно – не изнасят собственото си зърно, в изчакване да се покачат цените и да изкарат възможно най-много пари. Имаме доказателства, че Русия изкарва пари от продоволствената криза, която тя сама е създала.

Русия използва продоволствията като оръжие, след което използва лъжи за продоволствената криза като оръжие, твърдейки, че е наша вината, че те са нахлули, че е наша вината, че са решили да изгорят украинските култури, да блокират корабите да излизат от Черно море и да предизвикват продоволствени проблеми в цял свят. Това е перфектен пример за това как използват информацията като оръжие.

Предвид това, помним външната намеса в месеците преди Брекзит, както и преди президентските избори в САЩ през 2016 г. Пригожин, босът на групата „Вагнер“, призна публично, че се е намесил в изборите и ще продължи да го прави в бъдеще. Какви уроци научихте в САЩ и какво все още не разбират хората?

Беше болезнен урок за всички ни, в САЩ, в Европа. Случва се всеки ден. Русия се опитва да намери проблеми, които знаят, че са разделителни в демократичното общество, после се опитва да ги преекспонира. Тоест, когато има проблеми с гражданските права или икономически или политически затруднения, с които държавите се борят, защото животът не е перфектен нито тук, нито в САЩ, Русия се опитва да използва тези проблеми, да ги хиперболизира и да ги влоши.

Медийни експерти дебатираха по проблемите на фалшивите новини и дезинформацията

Очевидно са се намесили в нашите избори, както и в много други избори по цял свят. Трябва да помним, че го правят нарочно. Опитват се да издигнат на власт правителства, които да променят политики. Във Вашия случай – САЩ нямат позиция за това кои партии трябва да са на власт, просто искаме да се сформира правителство възможно най-скоро, което да може да работи с нас по политики, които ни вълнуват. Политики, които обясняват ползите от членството в НАТО, ползите от членството в ЕС, причините за войната в Украйна. Ужасна трагедия е, че такъв прост въпрос като "Кой е отговорен за инвазията в съседна страна" е спорен. Въпросът е черно-бял, не би следвало да е сложно, не би следвало хората да не могат да преценят.

Никой не е принудил Русия да нахлуе в Украйна. Никой не е искал Русия да нахлуе в Украйна. Президентът Путин реши, че ще е добра идея, но очевидно е сгрешил. Взе решение, мислейки, че бързо ще успее да превземе и територията, и властта, че Киев ще се срине. Но това не се случи.

Говорейки за социалните мрежи, как виждате тяхната отговорност? Свободата на словото е основата на демокрацията. В този смисъл - бихте ли казали, че демокрацията превзема сама себе си?

За съжаление, това е много добър начин да се опише проблемът. Онзи ден ми казаха, че сме дали на Русия въжето, с което да се обесим. Има различни начини да се опише. Демокрациите правят нещата сложни. Това е същината на демокрацията: фактите трябва да се представят, мненията да се изказват, да се дебатира и да се стига до решения. В интерес на истината, преди войната в Украйна, много хора смятаха, че в автокрацията има някакво предимство – че можеш да вземеш решение и то се прилага, без спорове, без дебати, без разговори. Да, има такова предимство. Но демокрациите имат като предимство следното: когато демокрациите се надигнат поради някакво ужасно решение, когато се пробудят в резултат на някакво ужасно решение, тогава те имат по-голяма сила.

Моето виждане и моето задължение е да се осъзнае, че социалните мрежи, традиционните медии, всички те трябва да имат правила, включващи прозрачност относно чуждестранна собственост, както и да гарантират, че фабриките за тролове от изборите през 2016 година няма да се повторят, че ако някой се опита да създаде тролска фабрика, работеща срещу чужди избори, това ще бъде прекратено.

„Европейската медийна демокрация по време на криза“: Битката с дезиинформацията

Трябва да се създаде архив, така че да се знае кои са рецидивистите. Много от имената на домейните и IP адресите на разпространителите на чужда дезинформация са известни – трябва заедно да работим за споделената ни сигурност. Не можем да диктуваме на всяко правителство как да се бори, трябва просто да осъзнаем, че е проблем, който се използва от нашите опоненти, за да вредят на обществото и националната ни сигурност. Тогава реакцията на националната сигурност може да е много по-ясна. Трябва да бъдем обединени, защото в сферата на информацията, както споменахте, една държава да е извън нея – това позволява да се разпространява информацията.

Да, но за да може което и да е правителство да гарантира нещо, трябва преди всичко да има правителство, което е трудна задача за България през последните две години. Как може да се справим с влиянието и дезинформацията без политическа отговорност?

Голям проблем, много е трудно. Вижте, ние от американското правителство нямаме мнение за това кой печели избори, кой се кандидатира и как приключват изборите. Ние имаме мнение не за партии, а за политики. Искаме да видим България, която е член на НАТО и на ЕС, държава, възползвала се от това, че е част от западното общество, да има правителство, което да говори за това, способно да реагира на лъжите, разпространявани за войната в Украйна, за предполагаемите щети, които са нанесени.

От вашите партии зависи да решат какво ще правят – не от нас. Но ние сме загрижени за политиките и ако се сформира правителство с политики в подкрепа на НАТО и Украйна като жертва на войната, в подкрепа на икономическите отношения в рамките на Европейския съюз, бихме искали тези политики да бъдат изговаряни и комуникирани, така че руснаци или други да не дойдат и да кажат, че това са все лоши неща. Ние вярваме, че са добри, но не ние трябва да излъчим това послание, Вашето правителство трябва да каже на своите граждани колко е важно да сте част от Запада. Докато това не се случи, руснаците ще имат предимство.

Войната с дезинформацията: Как можем да се предпазим от фалшивите новини?

И така стигаме до много български скандал в момента. За да се борим с външна намеса се нуждаем от силни и ангажирани институции. Нека Ви питам така: американското правителство "съветвало" ли е по някакъв начин български политици или официални лица за подхода или назначения?

Категорично не. Чух за тези твърдения. Абсолютни глупости са. Разговарях с посланика, който ме увери, че никой в посолството не обикаля със съвети за конкретни политики или лица. Това са глупости. Надяваме се, че ще има правителство в тази държава. Но това е надежда, не е нещо, в което участваме или имаме някаква роля.

Когато се измислят подобни теории на конспирацията, бих искал да приканя хората да не забравят, че повечето теории на конспирацията не са истини. Много рядко някой ще открие нещо потулено. Няма теории на конспирацията в модерния свят, които да са истинни. Това е нещо измислено от хората за преувеличаване и подвеждане.