„Майката“ на РНК ваксините срещу COVID пред bTV

Нобеловата лауреатка и майка на mRNA ваксината вижда ново бъдеще за технологията. За проф. Каталин Карико светът постоянно се променя, с едно изключение - всички имаме само 24 часа в денонощието.

Интервю на Виктория Петрова с проф. Каталин Карико - нобелистът зад пробива с РНК ваксините:

Разкажете ни за тази ваша силна вярна в информационната РНК. Доколкото знам, ви наричат „онази луда дама с иРНК“, защото никога не се отказвате от идеята си. Какво запази вярата ви в информационната РНК толкова силна?

Трябва да кажа, че бях много успешна в лабораторията. Но ми се налагаше да решавам и много технически проблеми и затова, може би другите ме смятаха за неуспешна.

Но аз виждах как нещата стават все по-добре, с всеки следващ експеримент, промените, които правих – добавянето на така наречената капачка или поли-А опашка към РНК, пречиствах я и я модифицирах – тя работеше все по-добре. Просто трябваше да намеря правилната болест, за която РНК терапията да е подходяща.

След упорита работа и три десетилетия по-късно, едва пандемията от COVID разкри потенциала на иРНК в РНК ваксините. Мога ли да ви върна към онзи момент? Какво се случи? Как идеята за иРНК, изтласкана в ъгъла дотогава, стартира отново?

Всъщност още в началото на 90-те години вече бяха публикувани резултати от експерименти с животни, при които се използваше информационна РНК. Но когато разгледах авторите на тези публикации, забелязах, че по някаква причина те повече не публикуваха в тази област. Не знаех защо.

След това хората постепенно започнаха да работят с информационната РНК, макар че бяха съвсем малко. През 2000 г. в Тюбинген беше създадена компанията CureVac (КюрВак), чиято дейност се основаваше изцяло на използването на информационна РНК. А през 2010 г. беше основана Moderna (Модерна), която работеше с РНК, модифицирана чрез нуклеозиди. Така постепенно, макар и само на няколко места, започна да се появява все по-голям интерес и ентусиазъм към технологията на информационната РНК..

Направихме първата среща за терапия с информационна РНК през 2013 г. в Тюбинген. И очаквахме, знаете, може би 50 души да дойдат, които се интересуват от терапия с информационна РНК. В крайна сметка дойдоха 150 и беше много интересно, че в BioNTech (Бионтех), която беше създадена през 2008 г., се използват не само информационна РНК, но и други терапии.

Но при информационната РНК започнахме да използваме приложение за ваксини срещу инфекциозни болести през 2015 г. и подписахме споразумение с Pfizer (Пфайзер) през 2018 г. за разработване на ваксина на базата на информационна РНК срещу грип.

Успя ли пандемията от COVID-19 да промени представата за mRNA? Какво мислите? Имаше много спекулации – че ни поставят микрочипове, че не са проведени достатъчно изследвания и т.н.

Както вече споменах, пандемията започна през 2020 г., но още десет, дори двадесет години преди това вече се работеше върху тази технология. Още през 2000 г. съществуваха компании, занимаващи се с информационна РНК, но хората просто не знаеха за тях. Не знаеха и че науката напредва, че се провеждат клинични изпитвания.

Всъщност Moderna (Модерна) вече беше провела клинично изпитване от втора фаза, използвайки нуклеозидно модифицирана информационна РНК за лечение на некротични рани, причинени от диабет.

Тази технология се използваше и при сърдечни заболявания. Но хората не знаеха за това. Провеждаха се и клинични изпитвания с информационна РНК за предотвратяване на инфекциозни заболявания, например бяс и други инфекции. Това обаче бяха сравнително малки проучвания с участието на около 100–200 души и обществеността почти не беше запозната с тях.

Защо РНК е толкова важна за медицината? Повечето учени са съсредоточени върху ДНК – кода на живота. Но какво представлява РНК?

Да, спомням си, че когато посещавах конференции, посветени на генната терапия, почти никой не говореше за информационната РНК. Но аз използвах някои от инструментите, разработени за работа с ДНК – например системите за доставяне в клетките – затова ходех на тези срещи, за да се уча.

Още като студентка, а след това и като докторантка, работех основно с РНК, предимно с по-къси молекули. Синтезирах ги и се научих как да работя с РНК – как да я бележа, как да я модифицирам. Когато дойдох в Съединените щати, започнахме да работим с различни видове РНК.

Работехме с двуверижна РНК, която има две нишки, и я използвахме при опити за лечение на пациенти, заразени с ХИВ, като се стремяхме да стимулираме интерфероновия имунен отговор. Така че аз винаги съм работила с РНК, особено с информационната РНК. Струваше ми се, че тя е много по-добра от всички останали подходи, защото може да бъде доставена в клетката, да пренесе необходимата информация и клетката сама да произведе желания протеин.

Мислех си, че това е толкова просто и логично. Но хората не обичаха да работят с РНК. Когато казвах, че работя с РНК, те ми отвръщаха: „Ах, горката Кати! Аз мразя РНК – тя непрекъснато се разгражда.“

След пика и огромните печалби сега сякаш настъпи т.нар. „COVID махмурлук“. Редица специалисти използват този термин, за да опишат спада при тези фармацевтични компании, които затварят офиси и съкращават служители, защото интересът вече не е същият. Какво мислите?

Аз не виждам нещата по този начин. Виждам, че информационната РНК е изключително полезен инструмент. В момента по света се провеждат повече от 200 клинични изпитвания с участието на хора, в които се използва информационна РНК.

Около половината от тях са насочени към разработването на ваксини срещу вирусни инфекции, както и за предотвратяване на бактериални инфекции или паразитни заболявания, като например малария. Другата половина е свързана с други приложения – например противоракови ваксини, информационна РНК, кодираща антитела за различни терапии, или кодираща терапевтични белтъци, които организмът на пациента не произвежда в достатъчни количества. Най-новото приложение е in vivo за лечение на автоимунни заболявания чрез генериране на CAR-T клетки (Кар-ти клетки).

Така че приложенията на тази технология стават все повече и повече.

Все още остава открит въпросът за произхода на този вирус. Какво мислите? Според Вас вирусът е с естествен произход или е създаден в лаборатория, както твърдят някои теории?

В живота си следвам философията на стоицизма. Старая се да се съсредоточавам върху нещата, които мога да разбера и върху които мога да повлияя.

Не знам каква е истината по този въпрос. Не знам и нямам време да го разследвам, да се задълбочавам и да изучавам всички подробности. Затова за мен не е толкова важно да знам отговора. Това вече се е случило. Има други хора, които ще се занимават с този въпрос и ще го разследват, но това не е моята работа.

Просто не разполагам с всички необходими знания по тази тема.

Как виждате бъдещето на РНК терапиите в момента?

Да, знаете, създават се все повече и повече компании, които използват информационната РНК като инструмент за лечение на пациенти, за предотвратяване на заболявания и т.н.

Например наскоро четох за нова ваксина, върху която работи Sanofi – срещу акне при младите хора, с цел да го предотврати. Има и много, много други приложения. Например персонализирани противоракови ваксини, разработвани от BioNTech.

Те се използват за лечение на рак на панкреаса. Moderna използва тази технология за лечение на меланом и резултатите са доста успешни.

Знам, че в момента са одобрени само информационна РНК ваксината срещу COVID-19 и ваксината на Moderna срещу RSV – респираторния синцитиален вирус. Но съм сигурна, че предстоят още много разработки, защото в момента се провеждат множество клинични изпитвания от втора и трета фаза.

А къде е изкуственият интелект във всичко това?

Това, което правят в момента, е, че могат да създават дори протеини, които биха били по-добри от естествените. Например наскоро четох за Cas9 (кас девет)– този ензим не съществува в природата, но въз основа на познанията за структурата му може да се моделира как трябва да изглежда даден белтък.

След това, на базата на този модел, може да се създаде информационна РНК, която да произведе този белтък. Така може да се създаде молекула, която всъщност не съществува в природата, но би могла да функционира по-добре от естествените молекули.

Така че възможностите в тази област са неограничени.

Разбирам. А какво очаквате да бъде следващото откритие?

Не знам какво ще бъде следващото откритие. Ако знаех, вероятно щях да се съсредоточа върху него. Но аз също не знаех колко важни ще се окажат липидите и РНК.

Като студентка започнах да работя с липозоми, а като докторантка работех с РНК и научих много повече за нея.

Затова е много важно за младите хора да открият нещо, което е значимо, да се съсредоточат върху важна тема и да научат колкото се може повече за нея.

Не знам какво предстои, но виждам как в много различни области се постига напредък и затова съм много оптимистично настроена.

Какво бихте казали на студентите?

Знаете, че за За съжаление, аз никога не съм имала свои студенти, защото никога не съм имала финансиране за собствена изследователска група. Но когато наскоро посетих едно събитие – среща на носители на Нобелова награда, на която 71 нобелови лауреати се срещнаха с 650 студенти...

Казах им: няма значение какво се случва. Много неща са се променили от времето, когато аз бях студентка и бях на тяхната възраст. Но едно нещо не се е променило – всички имаме само 24 часа в денонощието. Затова трябва много внимателно да използват времето си, защото днес има още повече неща, които могат да ни разсейват.

Казах им също, че каквото и да правят, трябва да му се наслаждават. Трябва да обичат работата си, защото тя заема по-голямата част от времето ни.

Обърнах им внимание и че психичното здраве е важно. Аз имах късмет – когато бях на 16 години, се научих как да се справям със стреса. Казах им също, че физическото здраве е важно и че всеки трябва да спортува. Тази сутрин например отидох да плувам, а преди това дълго време тичах. Затова им казах: психическото и физическото здраве са важни.

Те трябва да излизат от зоната си на комфорт, да трупат опит, да отидат в друга лаборатория, в друга държава, защото така ще научат повече. Но най-важното е да се наслаждават на това, което правят. Трябва да обичат себе си.

Казах им също, че понякога е трудно. Някои хора може да не бъдат добри към тях. Ако получат конструктивна критика, трябва да я изслушат и да се учат от нея. Но ако някой просто се държи лошо с тях, трябва да разберат, че проблемът вероятно е в този човек.

Може би той самият има проблем и затова не трябва да приемат тези неща лично.

Те трябва да се научат на това и да се уверят, че се наслаждават на своя път. Трябва също да разберат, че като учени ние често се проваляме. Когато планираме нещо и то не се получи, трябва да се изправим отново, със същия ентусиазъм да продължим напред, да се опитаме да научим повече и да постигнем повече.

Следите ли новините? Какво мислите за света днес?

Знаете ли, тук, в Съединените щати, понякога изглежда, че хората са настроени срещу науката и срещу учените.

И това, което виждам, е, че ние, учените, също носим отговорност за това защо някои хора са против науката и учените. Причината е, че не сме обяснявали на обществото с прости думи какво правим като учени и защо провеждаме тези изследвания.

Например хората научиха, че в САЩ се изразходват около 50 милиона долара годишно за изследвания с дрозофила, плодовата мушица.

Те казват: „Кой се интересува от това насекомо? То е досадно.“ Но ние не сме им обяснили, че това е моделен организъм – че чрез него откриваме важни неща и че тези открития ни помагат да разработваме лекарства, които могат да лекуват хора.

Хората виждат, че се харчат толкова много пари, а самите те едва могат да си позволят да платят хранителните си продукти. Тогава те чувстват, че ние не мислим за тях, че сме някакви привилегировани хора.

Да, привилегия е да бъдеш учен. Но моята дъщеря учеше в държавно училище. Аз никога не съм имала асистент и никога не съм карала друг да върши домашната работа вместо мен.

Аз си чистя къщата заедно с дъщеря ми и съпруга ми, готвя и правя същите неща като обикновения човек. Но хората не знаят това, защото ние не излизаме навън и не разговаряме с тях.

След като осъзнах това, разбрах, че това е наша отговорност. Започнах да ходя в местни библиотеки. Когато посещавах Унгария, също отивах в библиотеката – всеки можеше да дойде и да зададе въпрос, а аз се опитвах да обясня нещата с прости думи.

Знаете ли, дори без информационна РНК, Вашата история свързва два свята – науката и бизнеса, Изтока и Запада, модерният свят и комунистическа Унгария... Какво се случва със света и накъде ни водят политиците?

Ако някой е болен, той няма да отиде при адвокат и няма да отиде при политик – ще отиде при лекар. Обикновеният човек не се интересува кой точно е разработил дадено лекарство например.

Затова, ако Китай напредва, за мен това е добре. Чудесно е. Те работят много усилено.

За мен в тази конкуренция всеки учен е просто друг учен – колега и съмишленик. Например скоро ще изнеса лекция пред ирански учени.

Мога да ги разбера, защото аз самата бях зад Желязната завеса. Бяхме под ембарго, не можехме да купуваме необходимите неща.Не можехме да ходим на конференции и разбирам колко голямо може да бъде чувството на неудовлетворение, защото имаме само един живот. Всеки иска да пътува, да посещава различни места и да разговаря с хора от целия свят.

Затова смятам, че науката е повече като спорта – тя обединява всички нации. Няма значение от коя държава е човекът; този, който може да хвърли най-далеч, е най-добрият.

Кой е лидерът в науката днес?

Науката обхваща различни области. Виждам, че китайските ми колеги постигат много голям напредък, както и учените в Съединените щати.

Интересното е, че тук, в САЩ, най-добрите учени обикновено са в университетите, защото няма толкова много отделни изследователски институти. Но в Европа – например в Унгария и Германия – има изследователски институти и много от водещите учени работят именно там.

Това е едно от предимствата на американската система – професорите имат достъп до много студенти и могат да създават компании. Системата е малко различна.

Но и в други места също се работи много добре.

В момента, във всяка отделна област, можете да видите учени, които постигат напредък – в психологията, в други науки, в различни части на света – в Бразилия, в Европа и на много други места.

Имате една невероятна история за това плюшено мече със спестените пари. Моля, разкажете накратко за нея, защото бягството от Унгария към САЩ в онези години е било нещо много трудно.

Да, в Унгария позволяваха на учените да пътуват в чужбина, но ограничаваха средствата, които можехме да изнесем. Беше ни разрешено да вземем само 100 долара.

Аз, съпругът ми и двегодишната ни дъщеря – тримата пристигнахме в Америка със 100 долара. Представяте ли си как щяхме да оцелеем? Беше трудно.

Както правеха и други хора, ние скрихме допълнителни пари, защото трябваше да оцелеем поне до получаването на първата заплата.

Аз разпорих плюшеното мече, отворих го и скрих вътре парите. Те бяха около 1000 долара за нас. Дъщеря ми носеше мечето и така успяхме да пренесем парите и да започнем новия си живот в Америка.

Представяли ли сте си някога, че ще спечелите Нобелова награда?

Не, никога. Никога.

Знаете ли, Виктория, майка ми, все ми казваше: „Кати, следващата седмица ще обявят кой ще получи Нобеловата награда“, по това време аз всъщност бях отстранена от университета и започнах да работя в биотехнологична компания.

Тя ми каза: „Знаеш ли, може да кажат твоето име.“

Аз отговорих: „Това би било голяма изненада.“А тя каза: „Да, но ти работиш толкова усилено.“

Аз и казвах: „Да, но всички учени работят усилено.“

Така че тя наистина си мислеше, че може би ще кажат моето име.

И след това... обадиха ви се?

Тя не доживя, за да види това, но да... просто е невероятно.

Много хора казват, Виктория: „За всички учени това е тяхната цел.“

Но не трябва целта ви да бъде да получите някаква награда, защото това зависи от други хора. Според стоическата философия трябва да се съсредоточите върху нещата, които можете да направите и върху които можете да окажете влияние.

Тези награди дойдоха много по-късно в живота ми. Когато започнаха да ми дават всички тези награди, си казах: „Добре. Те са избрали някого и са решили: „Кого да наградим? Кати? Добре, ще дадем наградата на Кати.“ И ето го медала

Всеки път, когато мислех за учените, аз си спомнях, че в продължение на около 40 години нямах никакви награди и никакво признание.

Затова, когато давам интервю или говоря публично, благодаря от името на всички онези други учени, които някога, както и аз, не са били признати, но въпреки това са останали ентусиазирани и са продължили да работят.