Старият канцлер - така германците наричат 95-годишния Хелмут Шмидт и се вслушват във всяка негова дума.

Той поема управлението на Западна Германия в едни от най-трудните години на Студената война, на рецесията от Световната петролна криза, на терористични покушения. Заедно с френския президент Д Естен създават общата европейска валутна система и паричната единица ECU, която по-късно е заменена от еврото.

Преди няколко дни Хелмут Шмидт разговаря с няколко журналисти от Източна Европа.*

Каква е бъдещата ролята на еврото, ще се разпадне ли ЕС и как може да бъде преодоляна еврокризата - с бившия канцлер на Германия се срещна репортерът на bTV Кристина Баксанова.

Г-н Шмидт, Вие създадохте концепцията за еврото. Как виждате ролята му в бъдеще? В България се дискутира дали трябва да въведем еврото.

Еврозоната е зона, съставена наполовина от пропуски.
Когато еврото бе създадено през 1991-1992 година, бе пренебрегнато създаването по същото време на институции, които да се грижат за общата финансова политика. Всъщност има само една единствена институция, която отговаря за еврото - това е Европейската централна банка, която върши работата си безупречно. Но ние нямаме парламент за Еврозоната. Нямаме изпълнителен орган за Еврозоната. Ние имаме само един европейски парламент, който отговаря по всички теми за целия Европейски съюз. Имаме и Комисията в Брюксел, която също отговаря за целия ЕС. Но липсва институция за Еврозоната, каквато спешно е необходима.

Що се отнася до желанието на България да стане член на Еврозоната, за мен все още е твърде рано. Изчакайте още няколко години, докато се изясни дали институциите, за които ви говоря, че все още ги няма, дали ще бъдат създадени. На ваше място в момента не бих влязъл в Еврозоната.

България и Румъния все още остават в периферията на ЕС. Наблюдават съдебните ни системи, ние сме спрягани за най-корумпираните в Европа. Ние ли твърде рано бяхме приети в ЕС или ЕС не бе подготвен за нас?

ЕС не бе подготвен, определено не бе готов. На Общността й трябваше много време, за да разбере колко далеч е стигнала корупцията и колко далеч е стигнала политическата диктатура във вашите страни и колко дълго продължава да влияе. След еуфорията от падането на заплахата от Съветския съюз, европейските правителства протегнаха ръце в Маастрихт в началото на 90-то години: Елате при нас, вие които сте отрудени и обременени. Вие бяхте отрудени и обременени, но корекциите, които бяха необходими, ЕС не ви ги предостави, нито веднъж.

Колко време трябва на България и Румъния, за да не са на опашката на ЕС?

Вие сте членове. Колко време ви трябва да оправите икономиките си, не мога да преценя. Но със сигурност състоянието ви днес не е задоволително. С това съм съгласен.

През последните години България проведе доста рестриктивна икономическа политика, но това доведе и до политическа криза. Как се постига баланс между разумна икономическа и вътрешна политика по време на криза ?

Отново ще ви отговоря така: На ваше място, засега не бих влизал в Еврозоната. Ако днес го направите, влизате в нещо, което не знаете как ще изглежда в бъдеще.

Това и за Полша ли се отнася?

Да, това важи и за Полша.

Но Естония вече влезе, а Латвия ще го направи догодина. Балтийските страни грешка ли правят?

По принцип се желае, всички страни, които назовахте, да влязат в една европейска общност. И не само това, но и да имат една европейска валута. Но тази валута, още веднъж го казвам, се нуждае от една обща инстанция, един политически орган, който в момента липсва.

Европейските лидери издигнаха стратегията за безпорядъка. Може би ще им трябват още няколко години, за да станат по-мъдри. Не знам. В момента ЕС е в едно несигурно състояние. Това е грешка на конференцията от Маастрихт от 1991-1992 година. Тогава бяхме 12 страни-членки, само 12. Гърция бе член, Португалия бе член, Испания-също. Тези 12 държави решихме заедно в Маастрихт да поканим всички останали да станат членове на ЕС. И това се случи. Освен това решихме да поканим всички да станат част и от Еврозоната. Тъй като това не се случи - като в Дания например, като във Великобритания и някои други, така че Полша и всички останали няма да сте единствени извън Зоната.

Това, че всички те днес искат да влязат, е похвално, но първо трябва да се преодолее кризата на европейските институции. Ние сме една общност от 27 - 28 държави и още толкова комисари. Когато влязат още две страни, комисарите също ще се увеличат. Това е не е особено ефективно, затова моят съвет е, повтарям за трети път, засега изчакайте. Запазете своето добро приятелско отношение и изчакайте, дали Европа ще може да преодолее своята институционална криза.

Как си представяте тази политическа институция за Еврозоната?

Не зная. Нито съм магьосник, нито гадател.

Въпреки това какво липсва, какво е необходимо?

Казах какво липсва. Липсва обща институция и най-вече липсва една обща финансова политика. Това се отразява върху разходите, но и върху приходите на националните бюджети.

Кой би могъл да поеме инициативата и управлението?

Би могъл например генерал Де Гол, но би могъл и Уинстън Чърчил. Може и Жан Моне.

А канцлерът Меркел?

Не, не мисля.

Има ли днес личност, която е в състояние да се справи с проблема?

Ако сега с вас тук решим, че можем да създадем една такава личност, която да се справи със задачата, тогава още 14 дни трябва да изчакаме, докато стане ясно дали има бременност и ако има такова, ще продължи още 30 години, докато създаденият човек започне и е в състояние политически да ръководи и да взима решения - това продължава дълго.

Но никой днес не може да реши и да определи един лидер, който сам да се справи. Липсва лидерството в Европа. Ако ми позволите едно вмъкване да направя: С голям скептицизъм ще последвам съвета на Джордж Сорос, който препоръча на германците да се изключат от Еврозоната.

Защо не може да бъде Ангела Меркел този лидер?

Аз съм против това един германец да поема лидерството в Европа. Независимо дали това е госпожа Меркел, господин Щайнбрук или който и да е друг.

Защо?

Казано по немски: Заради убийството на 6 милиона европейски евреи преди 60 години, което остави свой отпечатък върху моето поколение и поколението германци, които все още не са родени.

Г-н Шмидт, но по Ваше време, когато бяхте канцлер, не поехте ли сам тази задача, да определите една водеща роля на Германия в Европа?

Може и така да се определи, както го казвате, но от моя страна това беше една съвместна водеща роля на френския президент и на германския канцлер. Тогава в ЕС имаше само 9 държави. Тогава решихме да създадем една обща валутна политика, всяка национална валута да се съотнася към една нова парична единица - ЕКЮ. И всяка национална валута може да увеличава курса или да девалвира, но само една спрямо друга. Тогава това функционираше добре и нямаше нужда от обща финансова политика. В същото време се погрижихме за една обща тенденция във финансите. Например успяхме да уговорим англичаните да не допускат инфлация. Тогава инфлацията при тях бе достигнала 20%, но успяхме да я намалим. Тогава това бяха златни време, в сравнение с днес. Но всичко това бе преди разпадането на Съветския съюз. Това се случи преди разпадането на съветската власт в Естония, Латвия, Литва, Полша, Унгария, Чехословакия, Румъния и България. Тогава това беше една проста ситуация.

Трябва ли да се страхуваме, че Европа може да се разпадне или да се образува един евроклуб?

Това не трябва да се изключва напълно, не могат да се изключват големи грешки и в бъдеще. Но един разпад на европейското обединение според мен е малко вероятно. Възможно е отделни държави да засилят своето двустранно и международно сътрудничество, повече спрямо всички 28 държави-членки. Това е възможно и вероятно е изход, който ще бъде търсен.

Как виждате ролята на Германия в ЕС през следващите 10-15 години - изолация или създаване на нови съюзи, повече на Изток и по-малко на Запад, нов съюз с Франция... Какви са вариантите?

20 век ни донесе много изненадващи промени в света. Населението на Земята много се умножи през 20 век. И особено след 1950 година и то извън Европа. Само за един век 4 пъти повече хора на Земята в сравнение с 1900 година. 20 век ни завеща автомобила, завеща ни самолета, завеща ни и бомбите, които се пускаха от самолетите, за да бъдат убивани хора, включително атомната бомба. Завеща ни електрониката и възможността светът да се свърже чрез сателитите. Но 20 век ни завеща и спомените от 2 ужасни Световни войни, Холокоста, Аушвиц. Краят на Студената война през 1991-1992 предизвика голямо въодушевление, голям ентусиазъм, но не и много разум. И сега ние си блъскаме главата какво трябва да се направи, за да се поправят пропуските от Маастрихт. Казах ви, че досега европейските правителства провеждат една криво-лява политика и изглежда така ще остане още няколко години. Не виждам каква специална роля може да се измисли на Германия в тази ситуация.

Но Германия винаги е посочвана като модел за Европа - политически и икономически модел. Не е ли така?

За мен това е един лош модел... Това е един лош модел, защото германският платежен баланс постига излишък от 240 милиарда евро всяка година. Това е едно нарушение на международно приетия принцип на външноикономическото равновесие. Тъй като нямаме национална валута, имаме само еврото, не сме в състояние да поправим този дисбаланс чрез повишаване стойността на нашата валута.

Трябва да се опитаме повече да внасяме или най-добре чрез повишаване на нивото на заплащане в Германия. Това не е лесно решение, още по трудно е да се приложи на практика и да се обясни на германците.

Кое е най-голямото предизвикателство за Германия и за социалдемокрацията днес във време на криза?

Решаващата криза е тази на европейските институции. Ако обаче анализирате ситуацията от разстояние и погледнете света през по-големи временни периоди, периоди от столетия, тогава ще видите, че социалистическите партии през 20 век почти всички успяха да създават една социална държава във всички европейски страни. Има държавна пенсия, има държава помощ за безработните, има държавна здравна застраховка - едно голямо постижение.

В Германия тези постижения започнаха още през 1890 година, когато Бисмарк въведе пенсионното осигуряване. Тогава първата пенсия се е получавала на 70-годишна възраст. Тогава обаче голяма част от работниците вече са били мъртви и вдовиците са получавали малка сума обезщетение, в случай че те още са били живи. Но повече вдовици също са били починали. Това означава, че тогава социалната държава е била значително по-евтина и лесна за финансиране. Застрахователните полици са били малки според тогавашните стандарти и жизнен стандарт. Междувременно светът значително се промени. Продължителността на живот на европейците се повиши- минимум с 10 години, ако не и с 15. Днес хората получават своята първа пенсия на 60-62 години, максимум на 65 години.

Тъй като всички остаряваме и тъй като продължителността на живота се е увеличила, ние да трябва да работим 10 години повече за своите пенсии. Но тъй като населението намалява, трябва да работим и по-дълго. Това хората трудно го разбират, а в случай че го разберат, им още по-трудно да го приемат. Това води до много сблъсъци в цяла Европа, които пък водят до това да се увеличава работното време през следващите десетилетия.

Навсякъде правителствата и парламентите са изправени пред необходимостта да запазят социалната държава, въпреки че все по-малко са младите, които трябва да плащат пенсионните осигуровки и да финансират пенсионерите. Средната раждаемост, за да се осигурят пенсиите, трябва да бъде 2,5 раждания на една жена. А ние всъщност сме със стойност по-ниски от 1,5 за Германия. Във Франция е по-добре, стойностите са около 2,3. Това всъщност е общата задачата! Дали европейските социалдемократи ще се справят или консервативните партии, няма значение. Проблемът трябва да бъде решен, а това води до най-тежките политически полемики - надявам се с добър резултат накрая.

Аз не съм песимист и не смятам европейците за толкова извратени, че да лежат на досегашните се постижения, но те са отклонени от пътя си след разпадането на големия враг - Съветския съюз.

В кои страни Европа трябва да концентрира силите си, когато говорим за спазването на човешките права? Или това днес е вече по-скоро задача на Америка?

Това е повече тема на американското говорене и писане.
В действителност човешките права се появяват едва във времето на европейското Просвещение. Няма ги в Библията, няма ги и в Корана, в хиндуизма не играят никаква роля, няма ги и в будизма. Темата за човешките права започва в края на 30-годишната война, която съсипва цяла Средна Европа.

За първи път обсъждането на правата на хората започна при философите на 18 век след тази 30-годишна война. Най-лошото не е идеята за правата на хората, а намереният надпис в Америка – “отговорност да се защитават човешките права”. Това е една нова насока за желанието да се научат другите народи чрез насилие как да уважават човешките права. Аз съм защитник на човешките права, но съм противник на преминаването на границите. Аз съм противник на инвазията в чужди държави. Дали тази инвазия е чрез телефон, радио или Туитър, или чрез други възможности или чрез войници, това е голяма разлика, но при всички случаи аз съветвам спешно за въздържане. Аз съм срещу това, от човешките права да се създава една религия.

Какво мислите за политиката на президента Обама?

При всички случаи неговата политика е много повече спазваща човешките права от тази на неговия предшественик. Но това все още не говори много за Обама.

Съществува ли според Вас още американската мечта или днес тя вече азиатска мечта?

Аз съм срещу това мечтите да определят политиката. Дали американски или китайски мечти - мечтите водят да заблуди. Затова сънищата са състояние на сън, а не състояние на будност.

Какво мислите за конфликта в Сирия? Как трябва там ООН да процедира?

Това отново ни връща на въпроса за човешките права. Причината за намесата в Сирия са човешките права, които се предполага или се знае, че се нарушават. Колко големи са пораженията - това не зная. Това знаят турците и йорданците по-добре от мен. Но аз не съм съгласен за намеса с насилие в Сирия. Опитът да се включи Запада като помага на опозицията в Сирия с оръжие, аз никога не бих участвал в подобен план. Но аз говоря като частно лице.

Как оценявате днес отношенията между ЕС и Русия?

Първо ще направя един коментар, който може би ще ви изненада. Аз гледам с голяма симпатия на факта, че руският и германският народ нямат съществени трудности помежду си. Много е изненадващ фактът, но ако сте при хората в Ярослав или в Москва, или по улиците в Санкт Петербург, ако заговорите един непознат човек, например шофьор на такси и попитате: Какво смятат руснаците днес за германците? Или попитате един шофьор на такси в Щутгарт – какво смята за руснаците - и в двата случая ще получите положителни отговори.

Отношението между руснаци и германци е много по-безпроблемно отколкото между германци и поляци. Това е житейски факт, който трябва да бъде приет. От друга страна, руската територия е най-голямата територия от всички държави в света.

Простира се от Финския залив при Ленинград, днес Санкт Петербург, до Камчатка. Една огромна територия, на която живеят само 130 милиона души. Това е малък народ, толкова голям колкото японците, които живеят на един малък остров. Един много малък народ разположен на една огромна територия. Това е така още от царско време. Царете разшириха насила Руската империя и тя издържа до днес. Русия е както една първокласна военна сила, но и атомна сила, така не е и никаква сила, която да произвежда едновременно първокласни машини. Тя не е голям производител. Руснаците са едни от най-добрите в сферата на защитата, но всички големи природонаучни изследователи и инженери в същото време, за съжаление, не създават автомобили или самолети. Русия изнася на запад петрол, газ, природни ресурси. В Сибир, в земята има все още много природни ресурси, които все още не са проучени, и въобще не е помислено да бъдат проучени. Това означава, че бъдещето на Русия не може да се определи толкова позитивно, колкото бъдещето на Канада, на САЩ или на Бразилия.

Дали през 21 век ще успеят да запазят огромната си територия е въпрос, който всички руснаци продължават да си поставят.

Ако днес говорите за това с един руснак, ще получите следния отговор: Да, но ние имаме вече 10 милиона китайци по нашите земи. Ако говорите за това с някой китаец, той ще ви каже: Това е само 1 милион, не са 10, и това са само търговци, които винаги се връщат. Това означава, че там започват да се забелязват бъдещи конфликти.

Русия се опитва да компенсира чрез приятелство с индийците, чрез съюз с бившите приятели на Светския съюз, например чрез по-тесни връзки със Сирия. Това засега им се отдава. Колко дълго ще им се отдава, колко дълго Путин ще остане на волана, колко дълго ще продължи да се използва господството на Кремъл, както се използва днес, това не зная. Но със сигурност Путин за руснаците е една отдъхване след десетилетията под Елцин.

Колко опасна е Русия при Путин за малките държави около нея?

Разбирам, че има хора, които смятат Русия за опасност. Аз не вярвам в намеренията на Русия да си връща с насилие територии. Това не го вярвам. Това е моето лично мнение. Опитите на западния Алианс, т.нар. НАТО, да се позиционира срещу това, това ми се струва едно огромно преувеличаване.

В края на 70 години сте в Румъния. Какво си спомняте от срещата с Чаушеску?

Най-вече си спомням, че той се смяташе за важен. Но си спомням и жена му - тя беше много по-важна от него. След това в живота ми не съм срещнал друг човек, който да иска да бъда толкова важен, колкото бе Чаушеску.

Това беше времето на желязната завеса между съветската области и Запада и моята основна грижа бяха поляците и руснаците. Румъния бе твърде далеч. Но много по-приятелски и сърдечни бяха връзките ми с България.

Защо връзките Ви с България бяха по-приятелски?

Не знам. Спомням си, че веднъж посетих Живков и пътувахме из страната. Стигнахме до един път, който се отклоняваше към едно село, горе в планината. Аз казах: Г-н Живков, нека направим отбивка, това село изглежда интересно. А той отговори: Заповядайте, и го направихме. Хората не знаеха, че генералният им секретар идва на посещение. Те обаче го разпознаха и бурно го аплодираха. Тогава това ми се видя много спонтанно, много естествено. Тогава имах чувството, че г-н Живков е обичан от народа си. Това беше едно необичайно преживяване, каквото никога не съм преживял с г-н Гирек, не съм го изживял и в Прага, но ето пък с Живков.

Казахте, че в политиката човек не трябва да мечтае, но тогава, когато се срещахте с Кадар и с Гирек, не мечтаехте ли за една обща Европа, Европа на Запада и на Изтока?

Никога не съм сънувал. Жена ми също. Винаги съм харесвал мисълта на Сяопин: “Няма значение дали котката е бяла или черна. Важното е да лови мишки!” Това винаги е било моя философия.

Какво мислите за членството на Турция в ЕС? Трябва ли Турция да бъде приета в ЕС?

Според мен не, защото ислямската култура много се различава от европейската култура. Но правителствата в прозрение на голяма мъдрост, отправиха покана за преговори в началото на 90-те години и към Турция. Аз не бих го направил, но тогава, Слава Богу, вече не бях в правителството.

Казвате, че Турция е далече от Европа, ЕС тогава все още християнски феномен ли е?

Европа днес е много по-малко на християнските и много повече на демократичните ценности. Демокрацията също е едно западно откритие.

Днес Европа е много по-малко християнска, католическа или протестантска. Тя е повече място на демократичните ценности, които ги няма в Африка, много малко се забелязват в Латинска Америка, няма ги почти никъде в Азия. Има ги само в Северна Америка и Европа. От 200 държави в света, само в 40-50 има демокрация според моето разбиране, говоря за парламентарно управляваща демокрация. Останалите народи имат други традиции.
Демокрацията не е крайната точка от развитието на Европа. Може би ще продължи да съществува още 1-2 хилядолетия. Не зная, но със сигурност не е крайният продукт.

Какво ще дойде след демокрацията?

Попитайте баба ми, тя знае по-добре!

*Използвани са въпроси и на останалите журналисти в срещата