Ексклузивен достъп: Саймън Шустър за трансформацията на Зеленски от актьор в президент

Саймън Шустър отразява събитията в Русия и Украйна повече от 17 години, като по-голямата част от това време е кореспондент на авторитетното списание „Тайм“.

Роден в Москва, той и семейството му намират убежище в Съединените щати, когато Саймън е на шест години.

След като завършва университета Станфорд през 2005 г., Саймън се завръща в руската столицата, за да работи като репортер за The Moscow Times, Reuters и Associated Press. Публикува десетки анализи за Владимир Путин и интервюта с  Дмитрий Медведев. Шустер отразява работата на последните трима президенти на Украйна.

През 2014 г. Саймън е първият чуждестранен репортер, който пристига в Крим, докато той е окупиран от руски войски. Оттогава насам прекарва години в отразяване на войната в Украйна от двете страни на фронтовата линия.

Следва ексклузивно интервю, безпрецедентен достъп зад завесите на съдбоносните решения. 

Още в началото на книгата, от първата среща със Зеленски го описвате като "чаровен". но и "наивен". След което това се променя. Доколко войната го превръща в лидера, какъвто го виждаме днес?

Той се промени драстично през годините, в които го познавам. Като се сетя за човека, когото срещнах през 2019 г., когато беше кандидат за президент, и го сравня с военновременния лидер, който виждаме днес, е трудно да се види как може да е един и същи човек.

Разбира се, войната особено ускори тази трансформация, началото на пълномащабната инвазия от 2022 г. След това и в неговата личност, и в екипа му няма място за шеги, за свободни дебати. Превърна се в много по-стриктен и дисциплиниран човек, а и екип, както може да се очаква във военен контекст. Той наложи на себе си и на тези около него военна дисциплина.

Има ли конкретен момент, променил нагласата му? Дали е било началото на войната, онази сутрин през февруари 2022 г. или преди, или след това поетапно?

Споменахте го - най-драматичният момент на трансформация, когато възприе нова персона, е 24 февруари 2022 г. В едно от интервютата ни разказа как си е изнесъл мотивационна реч сутринта, че трябва да се държи както държавен глава би се държал при тези обстоятелства. Донякъде черпейки от опита си като актьор, за да възприеме чертите на нов герой. Мисля, че всеки при такава ситуация, изведнъж изправен пред атака от ядрена суперсила, която иска да те убие и да превземе страната ти, всеки в тази позиция ще трябва да се промени и да приеме нова роля, но смятам, че Зеленски съумя да го направи по-бързо от средностатистическия държавник в онази сутрин.

А семейството му? Как се промени животът им? Много пъти сте разговаряли с Олена, каква е ролята на Олена в президентството на Зеленски?

Обичам да говоря за ролята ѝ. Тя е много значима фигура в книгата. Разговарял съм с нея няколко пъти, проведохме дълги интервюта, прекарах доста време с нея – интересна е, защото е толкова нормален, земен човек. Не е искала да става първа дама. Не е искала съпругът ѝ да навлиза в политиката и да се кандидатира за президент. Не е искала нищо от това! Видях човек, който намира силата в себе си да направи каквото трябва. Отнема ѝ малко време да разбере как може да е от полза на съпруга и на страната си в контекста на пълномащабна война, но намира тази сила и оттогава става много ефективен дипломат и представител, лице на Украйна на световната сцена. Начинът, по който намира тази сила, е много ценен за мен в книгата.

По време на Оранжевата революция от 2004 г., както сочите в книгата, Зеленски се въздържа от взимане на страна, предвид това, че тогава е успешен продуцент и в Украйна, и в Русия. Също така при Евромайдана през 2014 г., първоначално се дистанцира и накрая се появява на екран в подкрепа на протестиращите. Смятате ли, че това бележи момента на влизането му в политиката, без да го съзнава?

Да. Въпреки че през цялата си кариера на комик той се шегува с политиката и политици,те дълго време се е опитвал да страни от взимането на политически позиции, дори когато политическите революции и размирици в страната му са драматични, както казахте, особено при Оранжевата революция и Евромайдана през 2014 г.

Това, което истински го променя и го кара да заеме политическа позиция, е руското анексиране на Крим, първата атака, първото военно нападение над Украйна и първата кражба на територията ѝ.

Снимка: bTV

Тогава, през пролетта на 2014 г., Зеленски заема политическа позиция. Ние, а и цяла Украйна видя прехода му от комик към един вид активист, чиито политически позиции станаха много по-ясни и ясно изразени.

Дори тогава Зеленски се застъпва за правото на рускоговорящите региони в Украйна да използват руски език. Какво е намерението му зад тази позиция?

Към онзи момент е просто лично мнение. Той идва от рускоговорящо семейство. Руският е родният му език. Всъщност учи да говори много свободно украински през 2019 г., когато се кандидатира за президент.

Преди това, той гледа на себе си като на представител на рускоговорящ регион на Украйна и не иска, не симпатизира на политическите сили с националистически наклонности в украинската политика, опитващи се да ограничат употребата на руския език в източна Украйна и други части на страната.

Смятам, че това е просто лична позиция и една от твърдите позиции, които продължава и в политиката по-нататък през 2018-2019 г., а и спомогнала му да спечели президентските избори в тези години.

Една от кориците Ви на „Тайм“ от 2019 г. е със заглавие "Човек по средата". Зеленски, хванат по средата на какво?

По онова време на Владимир Путин и Доналд Тръмп. В общи линии по средата между изтока и запада. Знаете това мащабно противопоставяне. Знаете и България в историята си се е намирала по средата в тази част от Източна Европа, че да трябва постоянно да балансира между източни и западни сили.

Снимка: bTV

Проблемът според мен бе особено изострен за Украйна и Зеленски през 2019 г. Украйна не е член на НАТО, нито на Европейския съюз, следователно ѝ е много по-трудно да намери баланс в отношенията, да предотврати упражняване на руско влияние и да опита да гради по-силни отношения със Запада. Това е средата, в която се намираше Зеленски и му беше много трудно да постигне баланс тогава.

Сега, ако публикувате същата корица, би било много подходящо. Зеленски, отново по средата между същите хора - Путин и Тръмп...

Да. И с встъпването в длъжност на Тръмп, Зеленски отново се намира по средата между двамата, но при много различни обстоятелства. Едната разлика е, че Зеленски е узрял и се е развил драстично като лидер. Сега разбира кой е Тръмп, как да ръководи в контекста на геополитическа криза.

През 2019 г., когато тепърва започваше, си спомням как разговаряхме и изглеждаше наистина наивен, неподготвен за дилема и геополитически проблеми. Сега е уверен, знае как да подходи, с кого си има работа – и Владимир Путин, и Доналд Тръмп. Смятам, че Украйна има много по-подготвен и способен лидер, който да ги води в тази позиция с встъпването в длъжност на Тръмп през януари.

Какви отношения очаквате да видите между Тръмп и Зеленски? Смятате ли, че Тръмп ще реши войната за 24 часа? Извинявам се, това е празен въпрос, никой не вярва, че войната би могло да бъде разрешена за 24 часа, но смятате ли, че на хоризонта се задават преговори за мир?

Мисля, че да. От разговорите ми с екипа на президента Зеленски и с официални лица тук в САЩ очаквам в първото тримесечие, със сигурност първата половина на 2025 г. да се наблюдава начало на някакъв вид преговорен процес.

Въпросът е къде се очертават рамките на преговорния процес – къде се замразява конфликтът, ако това се цели? Всичко в реториката на президента Зеленски и много западни съюзници – САЩ, европейци – сочи, че се движим към едно прекъсване на боевете, прекратяване на огъня, но въпросът е какви са рамките, при какви условия и колко се дава на Русия?

Доколко се дава на Путин усещането за завзета територия? Зеленски иска да избегне това и ако трябва да съм честен мисля, че и Тръмп иска да го избегне. От казаното от съветниците му, те не искат да дадат на Путин територия, не искат да го възнаградят за военната агресия срещу Украйна, така че се опитват да намерят начини да го избегнат. Ще бъде трудно, но смятам, че Тръмп е в силната позиция да натиска за условия в интереса на Украйна и евентуално по-малко за Русия. Поне се надявам.

Стигаме до още една Ваша корица. "Никой не вярва в победата ни както аз". Това заглавие се появява на корицата. Смятате ли, че Зеленски все още има тази вяра в победата на Украйна?

Да, наистина. Поддържам връзка с екипа му и често като се срещнем – когато те са в САЩ или като ги видя в Украйна – те често са уморени, искат почивка, но казват, че шефът, Зеленски, все още е най-енергичен и най-оптимистичният сред тях. Той има определена вътрешна сила, от която черпи, каквато много от съветниците му, от екипа му нямат, дори да са по-млади, да спортуват повече и да се хранят по-добре. Според мен поддържа тази увереност, която е основна част от характера му. Връщайки се на ранните дни в комедията, когато тепърва прохожда на сцена – той вярва в себе си и в способността си да прави невероятни неща и не мисля, че това се е променило.
Имало ли е сериозни опити за преговори за мир след инвазията зад кулисите – това е особено важен въпрос за историята?
Да, имаше. Най-значимите за изучаване и разглеждане биха били тези от март и април 2022 г., в ранните месеци на инвазията. Бях в Киев, говорих с преговарящите, със Зеленски. Тогава имаше сериозен опит за намиране на допирни точки за да се сложи край на войната, за намиране на договорено разрешаване на войната. Тогава Зеленски предлагаше нареченото от преговарящите "перманентен неутралитет", което означава без НАТО – край на мечтата на Украйна за присъединяване към НАТО.

Това е едно от нещата, които украинците предлагаха тогава. Имаше и други по-малки и незначителни елементи, но сега не е ясно дали все още е на масата за преговори. Позициите са променени, войната също. Зеленски вече не изглежда толкова отворен към идеята, още иска членство в НАТО и гаранция за сигурност от Запада. Важно е да се разбере случилото се през април 2022 г. и защо се провалиха преговорите. Но те няма да изглеждат като преговорите, които ще започнат през 2025 г.

Но защо се провалиха? Защо руснаците защо не приеха неутралитета, след като постоянно говорят за него?

Сложен въпрос. Има много фактори. Смятам, че Зеленски избра да се отдръпне от преговорите по няколко причини. Първо, през април светът научи за военните престъпления и зверства, извършени от руски войски в предградията на Киев, особено Буча и други градове около Киев.

Тези военни престъпления направиха разговорите с руснаците много трудни от емоционална гледна точка за Зеленски и екипа му. Има и още, няма да изреждам всички, но друг значим фактор от тогава е, че Украйна имаше усещането, че печели. Зеленски имаше чувството, че печели. Тъкмо бяха спечелили битката за Киев. Руснаците се изтегляха от Киев.

Има и други събития, като потапянето на руския ракетен крайцер Москва, което съществено повиши морала и създаде вяра у Зеленски и командирите, и екипа, че може да няма нужда да се преговаря – може да спечелят на бойното поле. Това също е значим фактор да оставят настрана преговорите и да решат да продължат борбата.