Джефри ван Орден: Искам да видя младите хора да остават в България

Джефри ван Орден е британски политик и бивш военен офицер с чин бригаден генерал. Завършил е военно офицерско училище, служи в Разузнавателния корпус на Британската армия до 1985 г.

След това е инструктор в Генералщабния колеж в Хамбург и началник-щаб на британския сектор в Берлин до падането на стената. От 1995 г. работи като старши служител в апарата на Еврокомисията по външна политика и сигурност.

За първи път е избран за депутат в Европейския парламент през 1999 г., откогато е и докладчик за напредъка на България по пътя към членство в Европейския съюз. Ван Орден пристигна у нас по покана на президентът на ПанЕвропа България Гергана Паси.

Джефри Ван Орден. Да гледаш българския преход отстрани, през цялото време.

– Добре дошли, благодаря ви за участието.
– За мен е удоволствие.

– Един личен въпрос – как генерал решава да стане политик?
– Никога не съм виждал контраст в тези неща, тъй като и двете са държавна служба. В политиката трябва да имаш армейски ценности – интегритет, дисциплина, самоувереност, самостоятелност - такива неща са необходими и на политическата арена.

– В навечерието на четвъртата годишнина от падането на Берлинската стена, каква беше вашата роля като началник-щаб на британския сектор и в британското военно разузнаване в Берлин? Какво не знаем все още за това събитие?
– Да, ръководех разузнавателен екип в Берлин в началото на 80-те и след това се върнах отново в края на 80-те, когато бях ръководител на разузнавателния щаб и после станах началник-щаб на британския сектор. Шеф ми беше британският комендант, британският генерал, един от тримата западни коменданти на Съюзническите сили в Берлин. Трябва да кажа, че всички бяхме изненадани. Разбира се, имаше предшестващо натрупване, което внимателно наблюдавахме. Имаше големи манифестации дори и в Източен Берлин. Рано или късно, балонът щеше да се спука. Не очаквахме да е точно в този момент, руснаците също. Руският генерал се обади на моя генерал и го пита какво се случва. Помоли го да пази войските му, защото, имайте предвид, имахме руски войници в Западен Берлин в британския сектор, охраняващи затвора Шпандау, както и в центъра за сигурност и контрол, пазещи руския военен мемориал до Брандебургската врата. Помоли ни да пазим войниците му и отговорихме, че разбира се ще го направим. Беше ясно, че той също нямаше представа.

– Съдбоносна история, благодаря ви, че я споделихте! Толкова много шпионски филми сме гледали за Берлин и падането на комунизма, как бихте описали отношенията в и с другите ръководители на сектори?
– На теория имаше четирима съюзници и сред тях стената не съществуваше. Четвъртият съюзник ни напусна през 1948 г. Това беше Съветският съюз. Имахме трудни отношения. Имахме мисия за свръзка със съветския главнокомандващ. Щабът на мисията беше в Потсдам, в Източен Берлин, по-точно Източна Германия, и живееха в Западен Берлин. Отношенията ни бяха формални. Не признавахме властта на източногерманската държава по никакъв начин, що се касаеше до нас в Берлин. Всичко се правеше между Съюзниците. Но всеки ден имахме униформени военни патрули, влизащи в Източен Берлин. Имахме руски патрули, влизащи в Западен
Берлин. Не много хора го осъзнават.

– Очаквахте ли България да свали комунистическия си лидер едва 24 часа след събитията в Берлин, след падането на стената?
 – Вижте, всички тези събития изненадаха всички. Скоростта, с която се случиха… В Полша имаше поредица от събития доста дълго време, като чудесен предвестник. Но случилото се в България бе изненада, както и случилото се в Румъния. Скоростта на събитията. Около година по-късно и падането на Съветския съюз, бях в НАТО, когато руския посланик влезе в залата и, след като беше излязъл за 5 минути да приеме телефонен разговор от Москва, влезе и каза, че трябва да обяви нещо. Заяви, че Съветският съюз вече не съществуваше. Беше през декември 1991 г.

– Как реагирахте?
– Всички бяхме изумени. Срещата, която беше на Северноатлантическия съвет за сътрудничество по онова време, веднага се разтрогна и всички се втурнаха към телефоните си.

– Тогава имахте ли български приятели? Как гледаше на България Лондон?
– Нямах български приятели. Трябва да кажа, че по онова време България беше приемана като твърдолинейно комунистическа държава и че ако на Москва нещо трудно трябваше да се свърши, българите ще ѝ бъдат полезни и ще помогнат. За мен България беше… Бях се срещал с българи, с български посланик, с българския ръководител на военната мисия в Берлин, помня един дълъг разговор с него за свободата и как определяхме свободата. Той каза: "Ако те поканя в България, няма да можеш да дойдеш". Отговорих: "Знаем разбира се, че не мога да дойда, но мога да отида на повечето други места, където ти не можеш". Това беше разликата.

– Периодът на прехода беше тежък за цялото население. Къде успя и къде се провали България през тези 30 години според вас?
– Когато станах политик, бях член на комисията по външни работи. Имахме редица възможни държави за присъединяване, кандидатки за членство в ЕС. Реших, че ще ми бъде интересна България, беше държава, за която знаех много малко. Знаех малко за Турция, много ми беше интересна. Тази част на Европа бе място, за което почти нищо не знаех, но ми беше много полезно и интересно да я опозная. Толкова много се радвам, че го направих, защото бях единственият докладчик, който остана с държавата си до края.

– Абсолютно, спомняме си го.
– Отговор: 6-7 години изкарах като докладчик за България и много се радвам, че накрая усилията ни се увенчаха с успех.

– Да, но дванадесет години след присъединяването още говорим за съдебната власт, съдебната реформа, какво е обяснението ви?

– Според мен ще видите, че огромната промяна, която е постигната, вероятно е била необходимата промяна на поколенията, старите маниери са били толкова дълбоко вкоренени в системата и е трябвало дълго време да се преодолеят и да се излезе от положението. Надявам се вече да сме стигнали този момент.

– Звучи малко болезнено за нашето поколение, например.
– Да, и разбира се по-младите хора нямат никакъв опит как беше. Трябва да кажа, до някаква степен във всички страни, младите хора и на Запад нямат опита да загубят, да нямат свобода. Те мислят, че това е естествено, че могат да пътуват, където искат, да следват в който университет искат, да учат, където искат, да работят, каквато професия пожелаят. Мислят, че това е просто нормално, а ако се върнем двайсетина години назад, това не беше нормалното положение.

– Като бивш служител в разузнаването, до каква степен е уязвима България на чуждестранно влияние в момента?
– Географските факти не се променят, историческите факти не се променят. Няма съмнение, че на Москва България може би ѝ изглежда като държавата, на която най-много биха се надявали да повлияят от всички държави, сближили се с това, което наричам "Западния клуб" в различните му форми. Все още много силно влияние и открито, и може би по-скришно – много дезинформация, фалшиви новини, които има тук. Има още проблеми, а и целият въпрос относно енергийната зависимост. Но бих искал да видя някой ден да стигнем ситуация, при която да можем да имаме добри отношения с Русия, но и ситуацията, и отношенията, опасявам се, са твърде далеч в бъдещето, ако Русия се държи така, както се държа например в Украйна и другаде.

– Кажете ми, какво трябва, за да се имаме повече ползи от Европейския съюз? Трябва ли да се промени или настрои нещо в манталитета например?

– Имате предвид българския манталитет?
– Да, да, за да може да има повече ползи от Съюза.

– Разбира се, аз говоря като поданик на държава, напускаща ЕС.
 – Да, ще говорим и за това след минутка.

 – Има средства, идващи в България, трябва да гарантираме, че се използват добре, да станат трамплин за полезното икономическо развитие, парите да не се хабят и да не отиват в грешна посока. Това е важно. Но бих искал да видя младите хора как остават в България, как се връщат в България. Твърде много млади хора са напуснали страната, а тя е прекрасна, има толкова много възможности тук, узряла е за развитие в много добър смисъл. Има много възможности в България.

– Кажете каква е вашата прогноза – кога и как ще се случи брекзит? В края на месеца? Реално ли е? Все още изглежда нереално!
– Знам, определено е реално. Обединеното кралство напуска Европейския съюз. Трябваше да напуснем на 31 март, след това на 12 април, сега на 31 октомври. Никой не вижда смисъл да отлагаме момента на напускане, освен някои хора в Брюксел, слушащи грешните гласове в Обединеното кралство и си мислят "Ако отложим още малко, ако протакаме още малко, ако през цялото време отказваме встъпленията на британското правителство, може да се промени режимът във Великобритания, може да има нов референдум и хората да гласуват да останат в ЕС и да забравим за последните три години, сякаш са били просто кошмар". Според мен това е заблуда и няма да стане. Няма да има друг референдум, но и да има, мисля, че британският народ масово ще гласува да напусне ЕС. Писнало им е от целия този протяжен процес.

– Добре, нека задам въпроса другояче – събрахте ли си багажа от Брюксел? Готов ли сте да напуснете в края на месеца?
– Бях готов да напусна на 31 март. Имах апартамент в Брюксел от 20 години и го продадох. Шегувам се, че спя по улиците – добре де, не съвсем. Да, един от офисите ми е пълен с кутии, пълен с всичките ми документи и работи. Всички искаме да продължим. Искаме сигурност и стабилност и това важи за нас в Обединеното кралство и за Европейския съюз. Те искат да продължат напред, ние искаме да продължим напред. Да я сключваме сделката – това изисква малко решителност от страна на лидерите в ЕС. Те не трябва да бъдат потиснати от един-двама лидери, не трябва само да получават инструкции в Съвета. Трябва да бъде чут техния глас и бих искал да чуя да кажат "Да я сключваме сделката сега".

– Имам много важен въпрос. Вие настоявахте България да се присъедини към ЕС.
– Да.

– Същият Съюз, който смятате, че Великобритания трябва сега да напусне.
– Да.

– Не разбирам…
– Зададоха ми същия въпрос преди 12 години.

– Кой?
– Този. Хората ми казаха "Вижте, господин ван Орден, много сте скептичен, много сте критичен към ЕС". Между другото, наистина съм много скептичен към ЕС. На референдума гласувах да останем по прагматични причини, не защото съм привързан към Съюза, но защото беше по-полезно да останем в клуба, отколкото да бъдем извън него. Но винаги съм бил скептичен, не ми харесва посоката на развитие на Европейския съюз, а именно да се създаде интегрирана държава, наречена Европа, която със сигурност ще бъде под властта на Берлин и Париж. Да се върна на въпроса ви. Всяка държава е в различно положение и това, което е правилно за една, не е задължително да е правилно за друга. Ако си спомним началото на този век, на България ѝ трябваше възможността, трябваше да се доближи до Запада, трябваше ѝ икономическа и политическа стабилност, трябваше ѝ доверието на инвеститорите, трябваше да излезе извън сянката на Русия, тогава някои екстремистки сили бяха във възход в България и трябваше да бъдат потушени. Поради всички тези причини беше правилно за България тогава. Бих искал България да бъде пълноправна, да ѝ се чува гласът в Съвета, така, както ние и британското правителство особено бяхме много добри приятели на България, бих се радвал  сега тя да бъде много добър приятел на Великобритания, да каже…

– Да каже "Да я сключваме сделката"…
– Да я сключваме сделката.

– Това са думите за министър-председателя Борисов.
– Той знае какво е мнението ми.

– Да я сключваме сделката.
– Той е много добър човек, знае мнението ми.

– Кажете, бихте ли могли отговорите с една дума коя е първата ви асоциация, като чуете "Либералите са…"?
 – Различни във всяка държава.

– Добре… "Русия е…"?
– Трудна държава.

 – "САЩ са…"?
– Наш дългогодишен стратегически приятел и съюзник, който и да е президентът.

– "Политиката в момента изглежда като…"?
– Бъркотия.

– Последният въпрос е "Какво е за вас България?"
–Надежда, оптимизъм, възможности.

– Много ви благодаря. И накрая личен въпрос – започнахме с такъв и ще завършим с такъв. Имате три дъщери.
– Да.

– Кой е най-ценният съвет, който сте им дали?
– Да бъдат самостоятелни, да формират мнението си сами, да не бъдат човек от тълпата, да не се заблуждават това, което околните говорят, да проправят път сами със собствените си обмислени мнения и убеждения и да се застъпват за тях.

– Много ви благодаря!
– И те го и правят.
– Благодаря Ви!